En teori värd att diskutera

[Hjalmar]

Jag pratade lite med Maccke igår på MSN och ventilerade mina åsikter om detta, men jag tänkte att det vore trevligt med er andras synpunkter om ämnet.

På flera av de siter jag har lanserat under de senaste året kan jag se en tydlig markering av att google föredrar de sidor där jag har besökare som stannar kvar och som har trafik från andra sidor. Dvs inte bara köpt trafik eller SERP-trafik. Efter att äntligen ha skaffat ett analytics-konto så kan vi tex där se att google mäter "bounce"-rate, vilket om jag har förstått det hela rätt är andelen besökare som direkt hoppar tillbaka när de kommit till en sida. Det känns naturligt att google mäter detta via sina SERPS. Hursomhelst så har jag svårt att tro att de baserar sina värderingar av en webbsida med detta värde eftersom en sökning på tex "hund" som råkar visa min sida om katter naturligtvis leder till att folk som sökt på detta automatiskt trycker back inte nödvändigtvis är talande för att min sida är genuint dålig. Bara fel för sökresultaten.

För att bygga trust måste således google ha någon annan form av mätverktyg. Nu är det naturligt för mig att anta att detta mätverktyg är google toolbar. Varför? Med google toolbar kan Google se precis vilka sidor en användare besöker, mellan vilka sidor besökaren rör sig och hur länge en besökare stannar på en viss domän. Detta får mig att dra ett antal slutsatser;

a) google utvinner statistik ur google toolbar-datamängder och behandlar dem på ett sätt liknande alexa, men ej publikt.

b) en länk mellan två sidor som inte trafikeras av organisk trafik (dvs en och annan user med installerad toolbar) får mindre eller inget länkvärde. Det faller sig mycket naturligt för mig att tro att google validerar en länks betydelse genom att mäta antalet users som klickar sig via dem.

Med de här två punkterna som bakgrund vill jag även fortsätta mitt resonemang och säga att (något influerad av Macckes ideer om att kataloger är dåliga och att man skall ha en jämn tillväxt av pr1, pr2, pr3 .. prX-länkar) att man även måste ha en jämn tillväxt av klick på just dessa länkar för att det skall verka trovärdigt. Alltså, allt prat om att "simulera" länktillväxt är värdelöst om man inte samtidigt har en jämn besökarström kommande via dessa länkar.

Vad tror ni om mina teorier? Verkar det rimligt? Överdriver jag effekten av google toolbar på länkars värde?

[Anders T]

Så här säger Google själva:
http://www.google.com/support/toolba...cy&hl=sv&v=3.0

[hans99]

En svår fråga att diskutera, men jag är helt övertygad om att Google tittar på bl.a. toolbar data. De talar ju faktiskt om detta för oss när vi slår på page ranking på den.

Låt mig försöka motivera varför jag tror det vilket kräver en del text och formalia.

Vad diskuterar vi egentligen?
Blanda inte samman trustranking med pageranking. Det är två helt olika saker. Trustranking avgör om du är betrodd att överföra pageranking.

Du kan ha ett högt pageranking och ett högt SERP-värde utan att din webbplats är betrodd att länka. Är den inte betrodd att länka kan den inte överföra sin "kraft" vidare.

Google Trust ranking kan uttryckas i Keynote trustmanagement
Googles trust ranking system är ett trust management system vilket vi har vedertagna modeller för att diskutera. En av dessa är Keynote trust management system (RFC 2704) vilket är lämpligt här eftersom modellen har beskrivits med kod och på ett sätt som underlättar för datorvetare. CSP i kombination med BAN hade troligen det som en matematiker hellre hade valt.

Mest intressant med Keynote är det enkelt kan uttrycka distribuerad trust vilket är exakt vad Google gör med trustranking:

Enskilda webbplatser blir betrodda att i någon utsträckning utfrån ett antal villkor överföra pageranking och trust.

Keynote är tillräckligt generellt för att Googles trustranking system ska gå att
uttrycka i det.

Låt oss försöka göra detta och samtidigt lägga in lite spekulationer och en sammanfattning av vad som faktiskt är känt avseende trust ranking...

Snabbt vad som är känt avseende Google trust ranking
Enskilda stora och viktiga webbplatser inspekteras menuellt. Webbplatser som länkar seriös och ändamålsenligt får en initial trustranking.

Jämför detta med X.500-värden där vi har en "topp-CA" eller "topp-katalog". Låt oss kalla dessa webbplatser topp-webbplatser.

Dessa webbplatser är betrodda att länka med fullkraft. Deras länkar överför både pageranking och trustranking. Pageranking överförs på samma sätt som alltid.

Webbplatsen som tar emot pageranking får den givetvis i fullkraft. Pageranking är ingenting annat än en approximation av ingående respektive utgående länkar. Däremot säger detta
ingenting om vilken effekt utlänkarna från den nya webbplatsen har.

Men vad avgör om utlänkarna på den nya webbplatsen fortfarande är effektiva? Detta har Google givit massor av exempel på i sin patentansökan... Vi har:
om sidan för nya länkar, ålder, språk, ämnesområde adress till företaget och en massa annat.

Förutom det har vi givetvis hur många steg vi befinner oss från en eller flera topp-webbplatser.

Exempel: Webbplats om cykling
Du har en sida om cykling med en inlänk från DMOZ. Inlänken är 5 år gammal. Din webbplats har inte fått några nya inlänkar på fem år eller uppdaterats. Får webbplatsen en ny utlänk blir den inte omedelbart betrodd.

Antag att webbplatsen istället har uppdaterats och att den fått nya inlänkar genom åren. Webbplatsens utlänkar är betrodda (i någon utsträckning). Alla utlänkar är emellertid inte betrodda. Google vet att webbplatsen handlar om cykling och så länge vi länkar om cykling tar länkarna. Rekommenderar istället webbplatsen en pokersajt framför andra är den inte betrodd.

Vilka topp-webbplatser har vi i Sverige?
Knappast särskilt många än eller någonsin. Tre stycken har jag tittat på avseende hur snabbt deras utlänkar tar. Med förlängt åldrande bör webbplatsen ha ett lågt trust värde och tvärtom.
Konstanterat betrodda DMOZ, Blocket och Sunet.

Min webbplats verkar fortfarande betrodd?
Inte nödvändigtvis. Trust ranking systemet är nära sammanbyggt med pageranking-systemets algoritm. Jämför med Eulers och andra approximationer... För varje steg som algoritmen tar desto mer korrekt blir den.

Därför får faktiskt många webbplatser med många inlänkar en initialt push i TR trots att de bit för bit kommer gå ner till i närmast 0.

Har man omvärldsbevakat sökningarna de senaste månaderna kan man se hur algoritmen bit för bit arbetar sig framåt. Det är mycket imponerande...

Gissningsvis märker vi inte av trust ranking systemet i full effekt för en bit in i nästa år.

Snabb introduktion till Keynote RFC 2704
I Keynote har varje entitet ett assertion. I Googles värd kommer Keynotes entiteter att mappa direkt mot enskilda webbplatser:
entitet == webbplats
Därmed inte sagt att webbplatserna i sig delas in i flera grupper av entiteter. Mest uppenbara är:
1) Länkkataloger
2) Personlig blogg
3) "Adsense-cargo-kult"
4) Publicist.
4) Butiker
Indelningen av olika grupper av entiteter är nödvändig för en sökmotor därför att olika grupper av sökare söker efter olika typer av webbplatser. D.v.s. Google fodrar en mix i sökresultatet.

Ett assertion som uttrycker Google kommer att uttrycka tre saker:
1) Identifierar entiteten.
2) Hur webbplatsen strukturellt kan överföra trust.
3) Specifika villkor för överförande av pageranking.

Pageranking i Keynote
Låt oss hoppa direkt till 3). För att uttrycka specifika villkór för överföra trust exekveras ett generellt språk. Det är det generella språk som klarar att uttrycka de specifika villkoren för överförande av trust, d.v.s. nya inlänkar, adress på webbplatsen, ämnen som webbplatsen skriver om o.s.v.

Evaluerar 3) till att webbplatsen fortfarande är betrodd trots i antal steg från topp-webbplats
kommer länkningen från webbplatsen att överföra pageranking.

Trustranking i Keynote
Frågan kring strukturellt överförande av trust är betydligt mer intressantare. Ett antal olika möjligheter finns tillgängliga. Mest trivialt och kraftfullt och som säkert är ryggraden är antal steg vi befinner oss från en eller flera fullt betrodda webbplatser.

Är du direkt inlänkad från blocket, sunet och dmoz är du mycket betrodd när du länkar ut.

Det här räcker inte. Systemet går att korrumpera med SEO-metoder som Google ogillar
på samma sätt som för för pageranking-systemet. Det är svårare och kräver mer arbete men det går att korrumpera på exakt samma sätt.

Identifiera och städa bort korruption
Korruption kommer därför att introduceras i systemet. Det går inte att komma ifrån.

Det enda vettiga sättet att hantera det är att automatiskt identifiera indikationer på det och återkoppla det mot webbplatsens trustranking. Möjligheter för detta inkluderar:

1) Manuellt surfande. Google har en arme av surfare.
2) Toolbardata.
3) Loggar från Analytics.
4) Övriga av Googles vertikala tjänster: Gmail m.m.
5) Vad folk klickar på i SERP.

Notera att Google berättar för oss att de använder toolbar-data. Jag tror säkert att de ibland tittar på vad folk klickar på i SERP:en för att antingen bekräfta eller emotsäga en hypotes. De gör det emellertid knappast generellt eftersom X antal tusen autosurfande robotar skulle förstöra Googles prestanda.

Toolbar-data stoppar kanske korruptionen
Låt oss betrakta hur toolbar-data kan vara användbart för att stoppa korruption i systemet. Ett påhittat exempel.

1. Bosse har upptäckt sökordet apa är stort men det har ingen kommersiellt värde.
2. Bosse betalar Eva som är redaktör på DMOZ 5000 kr för att ge hans webbsida fem ap-länkar.
3. Bosses webbplats är emellertid ett läkemedels-affility.

Google får nu för sig att webbplatsen handlar om apor och skickar dit apsökare. Några apsökare, eftersom de är så många, köper också medicin och Bosse tjänar pengar. De flesta av besökarna lämnar emellertid direkt webbplatsen.

Via andra indikationer blir Google skeptisk till att webbplatsen handlar om apor. Tänk på att Google per se aldrig blandar sig in i definitioner av ord. Är besökarna nöjda och folk beskriver en sajt om läkemedel som apor är det helt ok för Google.

Google gör därför data-drilling ner i toolbar-datat för webbplatsen för att få sin hypotes bekräftad eller inte.

Betrakta toolbar-datat som träningsdata
Exemplet ovan är nog en hyggligt bra beskrivning av hur Google kanske använder toolbar-datat. Det enda långsiktigt vettiga sättet för Google är emellertid att betrakta toolbar-data som träningsdata i kombination med andra källor till träningsdata.

Givetvis upprätthåller Google en forskning och utveckling på det här området. Men det är abnormt svårt att observera från ett blackbox-perspektiv.

[hans99]

Låt mig följa upp med ett exempel.

Jag har en privat liten webbplats. Den webbplatsen fick en inlänk till sig som inte var sökmotorvänlig utan utnyttjade ett skript på webbplatsen.

Webbplatsen gick upp mer än 20 steg i SERP:en. Den icke sökmotorvänliga länken kom från en webbplats i engelska DMOZ.

Det bekräftar din iaktegelse men jag delar inte uppfattningen att Google beräknar trust ranking per länk. Det är ett minst sagt arbetskrävande utan jag är helt övertygad om att det sker per webbplats, (eller snarare entitet, betrakta hostade bloggar).

Andra möjligheter att direkt trafikmätning. Men det ligger betydligt närmare tillhands att anta att Google följer fler sorters länkar än de vanliga. Jag skulle kunna ge fler exempel på det men jag avstår från det.

Det jag skrev ovan om den icke sökmotorvänlig länken från sidan som var inlänkad från DMOZ ger väl en tillräcklig indikation på att det kan vara värt att registrera sin webbplats på fler ställen än sökmotorvänliga kataloger :-)

[Hjalmar]

Först vill jag tacka dig för dina extremt informativa inlägg och tiden du har lagt på att skriva / researcha dem.

Hela din diskussion om trustrank är mycket intressant och det verkar rimligt att det tar tid för den att "lära" sig vilka sidor som är värda att betro. Det är ett skeende som är för "stort" för mig att bevaka (tidsrymden, antalet sökningar som krävs för att kunnta notera förändringar i sökresultaten). Ditt andra inlägg som pekar på att en inlänk från ett redirect script ger ett SERP-hopp är mycket intressant och stärker som du säger mina misstankar om att toolbar-data påverkar hur google värderar en sida genom att se på organisk trafik som flödar via länken. Dock bör det föras fram mera data för att kunna säkerställa detta då jag inte tycker att en sida (eller mina egna sidor som är väldigt mångfacetterade; många inlänkar, många olika former av promotion) räcker som "bevis" för att toolbar-data används. Vetskapen om att det troligen är så är dock troligen en viktig kugge för att kunna jobba framåt med sin SEO just nu.

[hans99]

Först vill jag tacka dig för dina extremt informativa inlägg och tiden du har lagt på att skriva / researcha dem.

Hela din diskussion om trustrank är mycket intressant och det verkar rimligt att det tar tid för den att "lära" sig vilka sidor som är värda att betro. Det är ett skeende som är för "stort" för mig att bevaka (tidsrymden, antalet sökningar som krävs för att kunnta notera förändringar i sökresultaten). Ditt andra inlägg som pekar på att en inlänk från ett redirect script ger ett SERP-hopp är mycket intressant och stärker som du säger mina misstankar om att toolbar-data påverkar hur google värderar en sida genom att se på organisk trafik som flödar via länken. Dock bör det föras fram mera data för att kunna säkerställa detta då jag inte tycker att en sida (eller mina egna sidor som är väldigt mångfacetterade; många inlänkar, många olika former av promotion) räcker som "bevis" för att toolbar-data används. Vetskapen om att det troligen är så är dock troligen en viktig kugge för att kunna jobba framåt med sin SEO just nu.

Jag roade mig mest att skriva ner min teori för att sammanfatta den åt mig själv och få den ifråga satt

I övrigt håller helt med dig. Det är den faktiska iaktagelsen som är intressant. Vad som ligger bakom ett fenom kan vara gissa om och troligen är våra gissningar i allmänhet dåliga.

Och jag tror att det dröjer innan trust ranking är verkligt betydelse fullt för de flesta svenska webbplatserna annat än att man alltid ska tänka på relevans. En butik som säljer grönt te kan vara betrodd att länka om grönt te men knappast om teknik.

Men det här att tydlig relevans krävs känns ju ganska nytt. Eller hur? För inte så länge sedan räckta det med 1000 länkar nästan vilka som helst?

[Bernt Johansson]

Intressant inlägg.

Det blir mycket spekulationer, men det är ju naturligt när det är ett "black-box" perspektiv. Och jag gilar ju att spekulera

Det jag hakar upp mig på är att om Google skulle använda trafikflöden via olika former av länkar (även redirect länkar) för att ge en ranking boost, så kan man ju köpa sig denna boost via banners eller liknande på stora portaler med mycket trafik.

Men visst tror även jag att Google använder toolbar data, men tror ni inte att det räcker att de mäter hur trafikflödet ser ut när man lämnar SERP'en, mha toolbar data. Alltså att de tittar på hur länge man stannar kvar på en sida som man nått via en specifik sökning. Detta blir ju ett väldigt bra mått på kvaliteten på den webbsidan i anknytning till den sökfras som användes.

[Björn Lilja]

I mitt utkast till artikel som jag presenterade för ett tag sen, "The Rise and Fall of The PageRank Algorithm" skrev jag följande:

"Imagine the third age of search. What might it be like? Well, one way to determine a websites actual popularity is by watching the user’s actions, closely. What URL’s does he type in? What links does she click? If we could do that, then we could really tell the good sites from all the bad ones!"

Bara som en notis.

[Hjalmar]

Intressant inlägg.
...
Det jag hakar upp mig på är att om Google skulle använda trafikflöden via olika former av länkar (även redirect länkar) för att ge en ranking boost, så kan man ju köpa sig denna boost via banners eller liknande på stora portaler med mycket trafik.
...

Jo självklart, men om 90% av de besökarna lämnar din webbplats utan att ha klickat på en enda länk inom 15 sekunder, så kanske du till och med har köpt dig själv en otjänst. Under min initala chatt med Maccke så kom vi fram till det att det kanske inte alls är säkert att man vill ha toolbar-besökare på sin webbplats. Det kanske bara skvallrar för google om att sidan är dålig.

Däremot på sina högkvalitativa webbplatser vill man såklart ha många toolbarbesökare enligt de här teorierna, då passar det ju väldigt bra med googles firefox+toolbar-referral-länkar.. flera flugor i en smäll så att säga.

[LaoWang]

Hur många % av alla sufare har toolbar installerat?

Vilken roll spelar adwords som mätinstrument?

[hans99]

Förslag på hur man får läsarna att installera toolbar? Vi har väldigt fin statistik över våra besökarna som kommer från sökmotorerna. Många fastnar i "informationsaxlarna", där vi mellan-länkar mellan relaterade artiklar och nyheter, och sedan vandrar de vidare.

Mitt problem när jag tittar på Google är att jag har bottnat ut vad jag klarar att visualisera, anteckna och hålla i huvudet, när man betraktar det som påverkar Google utanför webbplatsen.

Det jag skulle vilja göra är att implementera en naken pageranking algoritmen och kombinera det med Keynote för att ha att stoppa in allt som man tror påverkar trust ranking. Då har man något att testa med. Men tid finns aldrig till något.

[hans99]

I sammanhanget kan det vara intressant att berätta om ett enkelt samband som har hållit för oss åtminstone sedan vi installerat Analytics.

Beräknat på en dag har vi ungefär 20% återvändande besökare. Kryper antalet återvändande upp till cirka 21% åker procenttalet ner igen dagen efter därför att vi får fler besökare från Google.

Jag tror inte att det handlar om någon återkoppling till Google utan något form av naturligt samband, men iaktagelsen är ju minst sagt relevant om man tror att Google på något sätt betraktar verkligt trafikdata från källa vilken som helst.

[Hjalmar]

Förslag på hur man får läsarna att installera toolbar? Vi har väldigt fin statistik över våra besökarna som kommer från sökmotorerna. Många fastnar i "informationsaxlarna", där vi mellan-länkar mellan relaterade artiklar och nyheter, och sedan vandrar de vidare.

På min största sida så har jag gjort som så att jag promotar googles firefox-länk som installerar toolbaren också. Det ger någon install om dagen. Tyvärr är det en av de få sidor jag inte har analytics på just nu.

Ett annat tips är att kolla user-agent och visa firefox-annonsen för ie-användare. Det funkar fint.

Eftersom det är såpass få som troligen har toolbaren installerad, någon % max kanske - så bör det ge mycket utslag i googles system om man bara får ett antal regelbundna användare att slå på den. Sen kan man ju fråga sig vart i toolbaren de här mätningarna sker, toolbaren kan ju konfigurerars att inte "ropa hem". PR-grejen är ju dessutom inte default.